'Yeni Türkiye Diyen ya Megalomandır ya Tamamen Cahildir ya da Tımarhaneliktir'

Prof. Dr. İlber Ortaylı, Cumhurbaşkanı Tayyip Erdoğan ve hükümetin dile getirdiği 'Yeni Türkiye' söylemine ilişkin olarak, ' Yeni Türkiye sözünü duyunca çileden çıkıyorum. Hiç öyle bir şey olamaz. Bunu söyleyen adam ciddi değildir. Bunu söyleyen ya megalomandır ya tamamen cahildir yahut tımarhaneliktir' dedi.

Ortaylı, Cumhurbaşkanı Erdoğan'ın, Diyanet İşleri Başkanı Mehmet Görmez 'e özel uçak tahsis edileceği yolundaki açıklamasına ise, 'Sizinle alay ediyor. Ben ona daha uçak da vereceğim diyor. Onu da tartışsak, demek yat verecek, filan' ifadesini kullandı.

Cumhuriyet gazetesinden Selin Ongun'un sorularını yanıtlayan (31 Mayıs 2015) İlber Ortaylı'nın açıklamaları şöyle:

Seçim meydanlarından yansıyan bir tartışma da Diyanet...

'Diyanet İşleri Başkanı'nın arabası, Papa'nın uçağı var mıydı, yok muydu?' diye bir tartışma olmaz.

Cumhurbaşkanı Erdoğan, Diyanet İşleri Başkanı'nı son olarak dini bir lider olarak niteledi.

Hayır efendim, Diyanet İşleri Başkanı dini lider değildir. Yüksek rütbeli bir memurdur. Din bilginidir. O da eğer iyi bilgin ise. Bir kere bunu bilin. Diyanet İşleri Başkanı birinci sınıf bir devlet memuru. Maaş göstergesi yüksektir. Hepsi bu kadardır. Fazla da çıkmayın! Lüzumsuzdur bu. İslam cemaatini de temsil etmez. Bir fetva makamıdır. Bir bilginler grubunun başıdır bu makam. Bunu ileriye götürmenin manası yok. Bunların hepsi bilgisizliğe dayanır. Çok açık.

Önce araba polemiği vardı, sonra uçak oldu, şimdi dini lider tartışması... Bu tartışmadan ne anlamalıyız?

Sizinle alay ediyor. Ben ona daha uçak da vereceğim diyor. Onu da tartışsak, demek yat verecek, filan. (Gülüyor)

Diyanet İşleri'nin Vatikan ile mukayese edilmesi nasıl açıklanır?

Hiçbir şeyle açıklayamazsın. İslam'da ruhban yoktur.

Din alimlerinden topyekün gür sesle bu yanıtı veren niye çıkmadı?

Bunu tefsir edenler var. Fakat bizdeki din bilginleri biraz meşrebe göre su verirler. En çok güvendiğin adam yolda seni sükut-u hayale uğratır. Olmadık bir şeyi tasdik eder. Bu bir görgü meselesidir. Görgü de sadece çatal bıçak değil. Hayattaki tavrınızdır, yaşam biçiminizdir.

Görgüyü de fetih törenlerindeki estetik eksikliğini de açıklarken hep 'kasabalılık' metaforuna atıfta bulunuyorsunuz siz.

Evet o çok kötü. Çünkü o insanları yarım yamalak çevreler. 200 yıldır üretimi durmuş, etrafla ilişkisini, ciddiyetini kaybetmiş ve maalesef bir de okullaşma adı altında 1950'lerden bu yana yarım yamalak kurumlarla, biliyorsun kasabalarda fakülte de kuruyorlar!

Geçenlerde 'Öyle her yerde üniversite kurulmaz' demiştiniz. Bu nedenle mi?

Her yere fakülte kuruyorlar, here yere üniversite zaten kurulmaz. Çünkü Türkiye'de merkezin dışındaki kurumların kendi başına ne hükmü ne şahsiyeti ne de bir gelişme trendi vardır. Biz İngiltere'nin ya da Almanya'nın küçük kasabaları gibi değiliz. Bunlar bizde hakikaten merkezin çok dışındadırlar. Böyle yerde üniversite olmaz. Olunca zararlı oluyor, faydalı olmuyor. Çok önemli bir şey. Gençlerinizi iyi yerde yetiştirmiyorsunuz. Bu kasabada yetişen insanın zihniyeti de ona göre oluyor. Bu yırtılmaz mı; yırtılır, bunu değiştiren vardır. Ama kural umumiyetle maalesef böyledir.

Kasabalılıktan kastınız tam olarak nedir?

Doğru düzgün tarım faaliyetlerinde bulunmayan, üretimi durmuş yer. Mesela Evliya Çelebi'nin tarif ettiği onlarca zanaat, usta, çırak, kalfa bulunmayan, bir üretim merkezi olmayan, çevresiyle bu anlamda üretim ilişkisini düzenleyemeyen yer demek. Boş yerde dedikodu da olur. Buranın insanı hiçbir biçimde üretimin içinde değildir. Mesela köylü yarın havanın nasıl olacağını bilir, iklimi tanır, çünkü öyle çalışır. Bunlar bu işleri bilmezler.

Siyasetteki kasabalılık nedir?

O çevreden çıkan adamın politikacılığı da o kadar oluyor. Çevre endişesi yok mesela. Bak! (Eliyle sokağı işaret ediyor. Sol tarafı kaldırımda sağ tarafı yolda, trafiği kilitleyen sokaktaki kargo minibüsünü gösteriyor) Ufacık bir malzemeyi taşımak için koca minibüs, efendim trafik tıkanmış, sonra her yerde, kaldırımda minibüs...

Bugünlerde nereye baksak parti bayrakları, seçim otobüsleri görüyoruz.

Sanki burada kasabada seçim yapıyor. Ne diye davul çalıyorsun? Kaç kişi davulu duyuyor İstanbul'da? Ne diye bağırıyorsun, şangır şungur şarkıyla geçiyorsun. Kim senin şarkını dinleyerek mitinge gidiyor. Zaten kimse mitinge gitmiyor.

Gitmiyor ise o kalabalıklar ne?

Onu getiriyor oraya. (Gülüyor) 1950'lerde oraya gidilirdi, getirdiklerinin haricinde. Şimdi sen onu getiriyorsun. Ben seni televizyonda dinliyorum zaten. Yetti, ben beş saat adam dinlemem. Yok öyle bir çılgınlık. Bu toplumda aklı başında adam beş saat oraya dikilip dinler mi? Velev ki çok sevip, bayılsa bile.

'Biz hayatımızın içinde sandık demokrasisiyle doğan nesiliz' sözünüz eşliğinde soralım; sizin 7 Haziran'dan beklentiniz nedir?

Bizim neslimiz odur. Vallahi benim beklentim, huzur bozulmasın. Memleket karışmasın fazla şey beklemiyorum. Çünkü bu konuda endişelerim var.

Yeni Türkiye tartışması ateşli biçimde sürerken sanki sizin 'uykularım kaçıyor' sözünüz biraz ıskalandı. Uykularınız en çok neden kaçıyor?

Kaçıyor tabii! Asayiş olmayan yeri tahayyül edemem. Sıkıntı gelir gider. Kriz geçer. Kaç krizi atlattık. Fakat asayiş bozuldu, düzen gitti, ne yapacaksın? İnsanların bir hayatı var değil mi? Çocuğuyla, torunuyla bir hayat yaşayacak insanlar, bu kadar basit. Hadi geç başka soruya.

Yeni Türkiye sözünü duyunca çileden mi çıkıyorsunuz siz?

Çileden çıkıyorum. Hiç öyle bir şey olamaz. Bunu söyleyen adam ciddi değildir. Bunu söyleyen ya megalomandır ya tamamen cahildir yahut tımarhaneliktir. Bu lafa gerçekten inanan. Maalesef bunu taahhül etmek çok zararlıdır. Sosyal mühendisliğin, toplum mühendisliği gibi bir sakatlığın, diktatöryal eğilimin tezahürüdür bu. Bunu biz getirmiyoruz, bu var. Ama bunun kabul edilip devam ettirilmesi beni rahatsız ediyor. Ve siyasi sloganın bu olması beni daha da rahatsız ediyor.

Neden?

Bir insanın, bir mütefekkirin, bir siyasinin hayal kurması, gelecek için çizimler yapması hakkıdır ve hatta görevidir. Ama bunu söyleyen adamların hiçbirinin doğru dürüst planını, kitabını, toplumsal dizaynını görmedim, okumadım ben. Ortada bir Yeni Türkiye'dir gidiyor. Hepsinin kendine göre yeni Türkiyesi var. Bunların kimine göre yeni Türkiye kadınların başını örtüp gezdikleri bir yer. Kimine göre herkesin namaz kıldığı bir yer. Kimine göre gökdelenlerin dikildiği bir yer. Kimine göre yeni Türkiye İslam birliğinin başını çeken bir memlekettir. Hepsi tartışılacak şeylerdir. Yeni Türkiye lafını eskiler de ediyordu. Onlar da hayalperestti. Bu gibi lafları etmeyi yasaklayacaksın bir kere. Yani nasıl yasaklayacaksın; 'nedir kardeşim projeniz?' diyeceksin. Bunu polise yasaklatmayacaksın. Savcıya da yasaklatmayacaksın. Bir kere konsensüse gidilmesi lazım. Böyle konuşan bir adama 'neyiniz var?' diyeceksin. 'Bu palavrayı sıkıyorsun sıkıyorsun, arkasından ne geliyor?' denir. Şimdi bak Londra'da Hyde Park'ta ne var? Hyde Park'ın bir köşesinin adı ne; Speakers' Corner (konuşmacı köşesi). Herkes çıkıp orada konuşuyor. Biri çıkıp saçmalıyorsa, 'ne istiyorsun, ne diyorsun?' diye sorarlar. Hyde Park'ta haftasonu tımarhaneden gelip çıkıp konuşan da var. George Bernard Shaw gibi önemli mizah ustaları da var. Birçok önemli filozofun, yazarın otobiyografisinde Hyde Park konuşmalarını görürsün. Oradaki Speakers' Corner'da bile insanların söyleyemeyeceği şeyleri bizde insanlar kürsülerden ciddi ciddi konuşuyor. Buna tahammül edilebilir mi?

Röportajın devamı için